Путин ће применити силу у Украјини, САД се неће мешати

 

Интервју Александра Дугина за руски радио РСН (Русская служба новостей), који су 19. јуна водили Дарја Надина и Стас Жураковски.

Председник Украјине Петар Порошенко има намеру да већ 27. јуна у Бриселу стави потпис на економски део Споразума о придруживању ЕУ. За многе је то неочекивано зато што економски део споразума о придруживању већ дуго виси о концу јер га нису потписали. Да ли сте изненађени што ће се то десити тако брзо?

— Све је веома једноставно. Зашто Јанукович, чак и Јацењук пре такозваних избора такозваног Порошенка, није парафирао договор са ЕУ? То није споразум о прикључивању ЕU, то је далека припрема за то прикључeње, коју је Турска већ прошла много година раније и није ушла у ЕУ, као ни Молдавија, која је давно потписала сличан споразум. Према томе, то су прелиминарни кораци. Зашто није потписао Јанукович? И зашто није потписао Јацењук пре Порошенка?

Уместо да у границама те Украјине која је постојала до овог момента, а према захтевима које су поставили представници ЕУ, испуни економске услове у складу са потребама ЕУ – он је тукао по Југоистоку. Југоисток се нашао у позицији да није способан да им буде конкуренција и ништа од тога није добио. Штавише, захтеви ЕУ означили су крај украјинске индустрије. Уколико Југоисток више не припада Украјини, тај аргумент отпада.

Придруживањем аграрног дела Украјине ЕУ циљ је да то у прво време постане субвенционисани регион. На почетку ЕУ помаже, а онда престаје зато што нема одакле да плати, што су већ на својој кожи осетиле Румунија, Мађарска, Бугарска и Грчка. Једноставно, упропашћују државу. Испочетка дају паре, кредите, помажу, а затим кажу: „Мислите ли ви да радите?” Као прво, нико не уме и неће да ради, ако нема шта да прода.

Југоисток већ не припада Украјини. То је самостална политичка структура: два региона Донбаса објавила су независност а на ред чекају Харков, Одеса, Николајев, Херсон, Запорожје и Дњепропетровска област. Сада се може мирно парафирати прелиминарни Споразум о придружењу ЕУ пошто у садашњој етапи, у одсуству било какве индустрије у Украјини, она нема шта да изгуби. Захтеви које поставља ЕУ никако не сметају западној Украјини, која нема индустрију, него је чисто пољопривредна земља. Она ће добијати субвенције.

Према вашој логици, Порошенко самим тим индиректно признаје чињеницу да се Југоисток више не потчињава и да више није део Украјине?

— Убеђен сам да је у суштини тако. У супротном, да је иступао у име целе земље, природно би било да буде забринут за судбину дела своје индустрије на истоку и југоистоку. Али, уколико Југоистока нема, он може да потпише тај споразум без штете за умањену украјинску економију. Управо зато и није потписао не само Јануковић него ни Јацењук. Јануковић је деловао у име целе Украјине. Јацењук је пробао да сачува јединство Украјине мислећи на Донбас и размишљао је о томе да и други југоисточни индустријски региони могу да се сачувају у саставу Украјине. А Порошенко је већ реалнији политичар, он разуме да, после грађанског рата који се шири, Југоистока неће бити, и да треба, не чекајући да се формира цела новоруска државност, мирно да потпише споразум са ЕУ. Већ у следећим етапама – јер ЕУ бирократија захтева много времена – кад од Украјине остане тај део на западу и нешто мало од централног дела, он ће доћи до закључка да безболно може прихватити захтеве које ЕУ доноси.

Можда ће успети нешто да се догоди до потписивања споразума, а што ће променити Порошенкову одлуку? Можда он одбије да потпише?

— Мислим да неће. Зато што казнена војска против побуњеног Југоистока, наравно, за то време неће успети да добије одлучујућу супериорност. Мислим да ни устаници за то време не могу да заузму Кијев. Сходно томе, он добија време да би потписао оно због чега је и почео Евромајдан. Сви ће се умирити и разићи, Украјине више неће бити, али зато ће бити Европе. У принципу, мислим, ако би се сад мирно опростили, као Чешка и Словачка, а не као Хрвати и Срби или муслимани и Срби, ако изврше миран развод без поделе имовине, без масакра, без плаћених убица – у том случају ће све у Украјини бити добро. Уопште не мислим да ће, као мале земље Источне Европе, Галиција и Волинија имати међусобне проблеме. То је милионска држава. У Европи је много таквих мањих компактних држава. Или да уђу у Мађарску. Не знам како ће се понашати Пољска према Волинији. Али Украјина у минијатурној варијанти има све шансе да постане источноевропска држава, отањена, трећеразредна, али европска.

Хоће ли се Мајдан разићи после потписивања споразума са ЕУ? Шатори још стоје.

— Украјинци су веома тврдоглав народ. Тамо где се населе ту и остају. Тамо су већ бели лук посејали и свиње почели да гаје. У неком смислу Мајдан се претвара у некакво село. Он престоницу индустријске државе претвара у престоницу фармерске државе. Мислим да се Мајдан неће разићи као својеврсни сеоски скуп, који је тамо веома потребан, зато што тамо успева ротквица, бели лук, и ходају козе.

У принципу, престоница индустријске државе претворена је у село. И у том селу људи који симболизују нови идентитет Украјине – са белим луком, везеном одећом, чуперцима – они су уствари тамо веома прикладни. Зато они представљају лице нове Украјине, обновљене Украјине, лишене свог индустријског потенцијала, лишене учешћа у глобалном руском пројекту, совјетском пројекту. Заправо, Украјина се сада пред нашим очима претвара у источноевропску сељачку државу. У томе има нечег веома исправног. Нека тамо буде и Мајдан. Наравно, у Европу их неће узети. Марин Ле Пен је рекла, посматрајући како су се Украјинци понашали на Евромајдану, ми такве грађане уопште не желимо да видимо у Европи. Уместо слободног улаза, морамо да им укинемо визе.

Марин ле Пен је победила на изборима за Европарламент у држави каква је Француска. Француска је, поред Немачке и Енглеске, једна од три главне силе у Европи. То је политичка партија која је победила на европским изборима у једној од три главне силе Европе и ми просто немамо права да се не сложимо с њеним мишљењем. И, ако Марин ле Пен, а такође и други евроскептици – људи који се не слажу са америчком политиком у Европи – инсистирају на томе да се Украјинцима не дају визе за ЕУ, то једноставно неће тек тако моћи да се уради. Чињеница је да Марин ле Пен има све разлоге за то. Уосталом, она може доказати да нема ништа заједничко са национализмом ако не даје визе Порошенковом неонацистичком режиму. То је предивно. Она каже: ви ме без разлога окривљујете за национализам. Напротив, ми ћемо представницима савремене неонацистичке државе, Порошенкове Украјине), сасвим укинути визе.

Зато ја мислим да је Евромајдан постао део субкултуре те нове државности, посебно свиње и бели лук, а такође и те сељачине које су довезли из западних делова Украјине и које не враћају натраг. Њих су довезли и заборавили их тамо где су их оставили. Они су се тамо брзо снашли, засадили су башту. Друго, они тамо никоме не сметају. Они памте „небеску стотину”, узвикују некакве чудне пароле и, у принципу, они су заузети послом.

Мајдан је постао начин живота у Украјини. Они знају да пале гуме, они умеју да скандирају увредљиве риме. Од њих се ништа више и не тражи. Они ће са белим луком и свињама које гаје провести неко време. Али, када Украјина примети да нешто с њом није у реду, да с њом нешто фундаментално није у реду, погледаће ту слику и рећи да то нису очекивали, тај неки свињац направљен у Кијеву, некакве бескућнике који седе и гаје испотиха ротквицу. У Европу нас не пуштају, индустије нема, државе нема, добили смо неколико хиљада лешева и још ћемо добити. „Небеска стотина” одавно се већ претворила у „подземну хиљаду”.

Сва евромајдановска прича неће се завршити како се завршила крвава битка у Хрватској, Босни, посебно у Словенији, у којој до сукоба скоро да није ни дошло, већ ће се завршити буђењем, отрежњењем, које је страшна ствар. Ако се пијанчи тако дуго, у бесвесном стању екстазе, у каквом се налази савремена Украјина на западу и у центру, и још врши такве погроме, тако стравичне злочине, које они у том слепилу, у том заносу, чине, онда, када наступи моменат трежњења, мислим да ће им бити страшно да издрже сагледавање тога што су учинили. И зато Мајдан не може мимоићи такво стање душе. Да би издржали целу ту ситуацију, треба или да све то збришу са лица земље или да се тешком муком врате реалности. Не знам ко ће се тиме бавити, Европа или ми. Овде би морала да постоји нека трећа сила. Чини ми се да се ми нећемо тиме бавити, нећемо поћи на Кијев, ми с тим немамо никакве везе.

Југоисток се неће дати, чак и под условом да потпишу. Њима треба гас из шкриљаца, а за то је потребна чистка људи.

— Што се тиче гаса из шкриљаца, то је нека врста афере пошто се сада открива да су и трошкови експлоатације, и еколошке последице, и тектонске последице, и толико високи трошкови, да је у суштини то била нека новинарска патка. Гаса из шкриљаца има, али његово извлачење, прерада, трошкови представљају такве компликације да је много једноставније користити се традиционалним гасом, јефтиније је и биће јефтиније још много година. Према томе, споразум о експлоатацији гаса из шкриљаца није ништа друго до фикција. И то су сада признали сви економски експерти.

Што се тиче тога да Европи није потребна Украјина без југоистока, Европи Украјина уопште није потребна, и никад није ни била зато што је то веома компликована област. Европа има већ довољно својих проблематичних региона. Европа је на ивици распада. То што се са економијом дешава у Грчкој, у Италији и Шпанији – то је пад. Северна и Централна Европа још састављају крај с крајем, али то што се дешава у Јужној и Источној Европи, то се може назвати економским колапсом ЕУ.

Ту је наличје тих 20 милиона који, према резултатима Евромајдана, остају од западне Украјине, тих 20 милиона који живе у земљи која не представља никакав стратешки интерес за Европу. То је наравно, бреме, обавеза. Зато Европа нема намеру да прихвати остатке Украјине.

Да, западна Украјина себе сматра европском земљом. Да, заиста, она је дуже време била део тог европског пољско-аустријског света. То су били векови после Кијевске Русије, њене поделе на исток и запад, интеграције запада у католички део, интеграције истока с нашим православним, московским, владимирским светом. Прошло је много векова од тог времена кад је била Кијевска Русија, која се поделила на западну и источну, и судбина југоистока Украјине – то је део наше историје, ако хоћете московске, москаљске историје. За то су они у праву. А запад је део европске историје.

Али то не значи аутоматски да њих Европа хоће. Индустрију у Донбасу Украјина је већ изгубила. Да није изгубила, Порошенко једноставно не би хтео да потпише споразум са ЕУ пошто он значи уништење индустрије. Но, ако те територије већ не припадају Украјини, онда је то питање скинуто. Просто објашњавам логично зашто постоји могућност потписивања и зашто је Јацењук био категорички против тога.

Порошенко је говорио да се једнострано прекида војна операција, али сукоби су обновљени. Зашто се то десило? Због тога што су устаници одбили да иду на преговоре или из неког другог разлога?

— Начин да се Порошенко одржи на власти у кијевској хунти је наставак војне агресије против Југоистока, а затим и да се агресија пренесе на Крим. Њима је рат начин живота. Смисао њиховог постојања је рат. Они могу ратом да оправдају све своје несреће и затим свој неизбежни крах. Они нису ни намеравали да заиста прекину ватру.

Руски јунак Игор Стрелков, који заиста носи цео руски свет, сматра да уопште неће доћи до прекида ватре. Наравно, много људи даје своју крв за Новорусију, за Русију, али Игор Стрелков е заједничко име за оне руске људе, оне становнике Југоистока који су устали за своју земљу, за своју историју, за своју цивилизацију, за свој језик, за своју веру, идентитет и боре се пред лицем казнене војске не штедећи живот, полажући живот на олтар Отаџбине. Та методичност, ритмика, интензитет гађања Крематорска, Артјомовска, Славјанска и осталих градова традиционално изложених ударима и нападима армије и војне хунте, заправо се наставља све време.

У суштини, Порошенко то говори да би скренуо пажњу. Прво, он не контролише ситуацију. Друго, он нема намеру да прекине војну операцију. Треће, чак и ако би он желео да је прекине, њега нико не би послушао. Четврто, отпор југоистока Украјине, Лугањска и Доњецка, уопште неће сломити. Колика год да су неслагања између Порошенка и његових западних партнера и Русије на преговорима, то се заправо на становнике Доњецке и Лугањске области неће одразити. Ти људи истрајаће до смрти за своје постојање, зато су спровели и референдум упркос Путиновим инструкцијама. Зато се они не заустављају.

Ви усхићено говорите о Стрелкову, а исто тако сте говорили и о Пономарјову. Али на крају Пономарјов је ухапшен за проневеру у Славјанску.

— Нисам о Пономарјову ништа говорио. Њега не познајем. Знам да је један нитков, једини који је гласао против Крима, био депутат Пономарјов. Он није просто депутат Државне Думе, он је издајник. Једини човек који је издао наше национално достојанство. Постоје и други Пономарјови – добри. Али ништа конкретно не говорим. Не знам за другог Пономарјова.

Пономарјов је у Славјанску руководио свим снагама, а сада је Стрелков почео тиме да се бави.

— Стрелков је наше лице. То је човек који на себи носи сав наш идентитет. Кад руски човек устане с оружјем и каже: “Ја нећу спустити поглед, нећу погнути главу, нећу стајати на коленима пред онима који убјају мој народ, ја ћу стајати до последњег“ – то је пример како треба бранити наше националне интересе и наше руске вредности.

У том односу видимо да неко долази, неко одлази, неко се налази на висини задатка, неко се ломи, неко се уваљује у политичке интриге, некога може купити Украјинска страна, некога западна или снага олигарха које све активније покушавају да се умешају да би поистоветили протест Новорусије са руском страном.

Стрелков каже: „Ја никог не слушам, ја слушам своје срце, ја слушам свој народ, ја слушам народ Донбаса, који ми је поверио мисију да заштитим његов живот, његову слободу и независност”.

Произилази да се Пономарјов сломио?

— Не пратим његову судбину. Пратим судбину Славјанска, пратим судбину Доњецка. Видим да ни у Доњецку није све једноставно. Тамо се појављују и ишчезавају људи, и у Лугањску исто тако. Ми их подржавамо с надом, видевши у њиховим очима истину. Али они не одолевају пуцњави, не одолевају компликованим економским, моралним, материјалним тешкоћама, психолошким тешкоћама. Шта ми хоћемо од њих? То су обични људи с улице. И одједном они су се нашли у позицији да се на њих навалила сва геополитичка снага конфронтације између Русије и Запада.

На Стрелкову, на једном човеку, на његовој храбрости, на његовим свакодневним напорима за одбрану Славјанска је сва руска цивилизација. Замислите, он носи на себи терет који се упоређује с оним који носи, на пример, наш председник, прихватајући фундаменталне историјске одлуке. И ево, ако сада Стрелков издржи… Он саопштава страшне ствари, ми видимо његова обраћања. Он говори: „Ми ћемо издржати само 48 сати”. И он ће тих 48 сати издржати сам. Ако му ми не помогнемо…

Ту је принципијално питање: ако помоћ дође у четрдесеседмом часу, ми имамо шансу да спасемо југоисток Украјине. Ако ми дођемо у четрдеседеветом ом часу – ми ћемо обавезно доћи, обавезно ћемо бити увучени у ту ситуацију јер Порошенкове казнене експедиције се неће зауставити на једном Славјанску, на једном Краматорску, неће се зауставити ни на Доњецку, ни на Лугањску, оне ће обавезно проћи преко Перекопа на Крим и даље – ми ћемо морати да бранимо своју територију. Зато ће нас увући у тај конфликт, али у много горој ситуацији.

Стрелков даје Русији, Путину, свима нама историјску шансу да ступимо морално, правовремено, ефективно у тај неизбежни конфликт, који нам је наметнут, који нисмо желели, који смо на сваки начин желели да избегнемо, али ми за то имамо 48 сати.

Слушалац Олег пише: “Русија не улази у конфликт ишчекујући нешто или плашећи се? Зашто?” Каква треба да буде помоћ Русије?

— Од Русије се тражи једно – спасавање живота. Ми смо били спонзори спасавања цивила над којима је био извршен геноцид снага грузијске армије, која је ушла у Јужну Осетију и у Абхазију. Ми смо због спречавања геноцида над мирним грађанством ушли на Крим. Сада је реч о фактичком геноциду који се свакодневно одвија пред нашим очима над мирним грађанством југоистока Украјине од војне хунте. Мислим да би било логично решење да се обезбеди слобода, независност и право на живот грађанима југоистока.

Има много начина да се то постигне. Ако не делују економски начини, делују политички. Ако немају ефекта ни економски, ни политички, ни хуманитарни начини, ни наша убеђивања, онда силом: покрити ваздушни простор, објавити зону забране летова, ултимативно захтевати прекид ватре под претњом указивања војне помоћи ДНР и ЛНР. Политичко признање тих република такође је једно од средстава које може да прекине ту ситуацију. А ту су и друге форме.

У суштини, сад је реч о неопходности примене метода силе. Видимо да економске мере не делују, политичке мере не делују, хуманитарни вапаји… Обратите пажњу на избеглице, на геноцид над становништвом, на то што се дешава, на апсолутну хуманитарну катастрофукоја је тамо настала. Има безброј доказа за то. Тамо гину новинари. Ако ни хуманитарни вапаји не делују, Русији је преостао један аргумент да то заустави и Русија има 48 сати за то, како каже Стрелков, човек на коме се све то држи. То је метод силе.

На који начин? Мислим да је Путин испробао све методе, који су се показали неефикасним. Он је телефонирао Порошенку, он се састао с њим у Нормандији, он се обраћао међународним организацијама, Савету безбедности УН… Ми смо урадили све, дипломатски, економски, политички, апелујући на савест и све остало и притом идући на многе велике уступке. Јер за Путина је разговор са незаконито изабраним председником Порошенком, кога ми уопште нисмо признали за председника, представљао на неки начин насиље над самим собом, за шта је требало снаге да се издржи. Све је било урађено.

Да ли ми не признајемо Порошенка? Зурабов се вратио у Кијев, он је био на инаугурацији. Путин се састајао с Порошенком, говорио с њим телефоном.

— Не признајемо. Код нас не постоји никакав акт признања. За председничке изборе је Путин говорио да ће бити нелегални. Ништа се за то време није променило осим таласа геноцида. Мислим да нам остаје, пошто смо испробали све друге форме, само једно решење – сила. Зато мислим да је сад право време и последњи моменат да Русија силом подржи Југоисток. Али каквом силом – то зна наш главнокомандујући. Ми нећемо уместо њега доносити одлуке хоће ли ће уводити регуларне делове војске, хоће ли помагати устаницима, уводити зону забране лета или друге методе. Постоје разне методе вођења војних операција, и о њима нека одлучују наши руководиоци. Али све остале методе су исцрпљене.

То је задатак који сад решава цео народ. Путин је наш представник. Путина смо ми изабрали, Путину ми верујемо. И, у зависности од тога како он поступи у тих 48 сати, укаже ли војну помоћ тим људима који су осуђени на уништење или не укаже, од тога све зависи. Од тога сви ми зависимо. Сада је тај историјски моменат кад се доноси судбоносна одлука. Разумем да је то много компликовано. Разумем да председнику у овом случају не треба досађивати ни вапајима „уводи војску” ни вапајима „не уводи војску”. Али постоји историјска логика. У ситуацији која је сада настала у Доњецкој и Лугањској области, после авионскких напада на мирне градове, после уништавања стараца, деце и жена у индустријском делу, после убиства наших новинара, после тога немамо друго решење.

Слушалац пише: „Не треба се нигде мешати. Довољно је обезбедити зону забране летења, признати републику, помоћи материјално, а тамо ће се они сами снаћи”.

— И то сам имао у виду. Зона забране летења – то је метод силе. То је довољно. Ми нисмо војни експерти, ни људи који телефонирају, ни људи који раде у медијима, ни филозофи. Ја нисам стручњак за војна питања. Постоји само једна апсолутна чињеница – метод силе. Кад људе убијају минобацачким оружјем, када се пуца из „Града” од јутра до вечери по мирним квартовима, када гину цивили, не разумем како се може зауставити таква ситуација ако не силом. Ако Путин не би предузимао никакве дипломатске и економске потезе, ако се не би обраћао јавности, већ би одједном почео увођење војске, то би се некоме могло учинити неадекватним. Али сада су све методе испробане.

Укључује се слушалац: Путин, како ми се чини, већ одавно помаже методама силе, али ћутке. Тамо већ има много добровољаца, самим тим и војника, који као иду добровољно. Не треба давати Европи додатне разлоге.

Водитељка: Али добровољци су грађанска лица. Регуларној армији добровољци се већ супротстављају колико могу. Ситуација је критична. Стрелков је сувише озбиљна фигура и треба веровати његовој оцени. Уколико има људи који су учесници наших добровољачких одреда које смо тамо упутили, благословили их да заштите руски свет, руску цивилизацију… Тамо има чланова Евроазијског омладинског савеза, евроазијског покрета који су на првим линијама. Од њих добијам информације да се ситуација потпуно измакла контроли, да су све снаге којима располажу устаници већ укључене у борбу против регуларне војске, која затвара круг све више и више. Супериорност трупа хунте расте, а они већ више не издржавају. Нико не би од Русије тражио војну подршку, како је то сада урадио Стрелков, да је та подршка коју имају довољна. Она једноставно није довољна.

Вас не збуњује та чињеница што се у устанике уписују грађани Русије, који тамо одлазе из наших крајева? Из Караљова су већ двојица убијена.

— То је наша држава, то је руски свет. Југоисток Украјине је део наше цивилизације, и људи су то чули и кренули тамо зато што су их подсетиле историјске чињенице да Новорусија није била део Украјине, зато што Украјина до 1991. године никад није постојала у историји осим у кратком периоду Петљуриста, који николико није трајао да би га истовремено уништили и црвени и бели. Црвени и бели тај Украјински национализам нису прихватали. Ми смо послушали, ми смо се сетили шта је руски свет. На то је подсетио наш председник. Људи су се пробудили и стали у одбрану свог народа, својих вредности, своје историје. Сада траже подршку велике Русије.

Грађанска помоћ – добро је да устаници, добро је да хуманитарна помоћ, да све то заиста постоји. Русија није одбацила Новорусију у невољи, али сад је ситуација критична. Путин не одбацује Новорусију, он никог није издао. Зато се треба манути алармантних изјава. Путин делује веома доследно. Али сад долази моменат када друге методе и друга средства више нису преостали. Што се тиче зоне забране летова, то је метод силе зато што обезбеђује могућност да се обори сваки летећи објекат који се налази у наведеној зони. Оборити га из наше земље помоћу система противракетне одбране.

То је међународни инцидент.

— Тај међународни инцидент већ одавно траје. Крим смо припојили позивајући се на исто оно чиме се сада руководимо, на изјављену вољу грађана. И у Лугањску и у Доњецку су прошли референдуме, где је народна воља исказана огромном већином у корист независности. Та два политичка субјекта желе да живе. Разумем да можда ми нисмо спремни да их примимо у састав Русије, како они желе. Можда нисмо спремни чак ни да признамо њихову политичку независност онако како смо признали независност Јужне Осетије и Абхазије. Али да обезбедимо живот и слободу тим људима, то је наш дуг зато што су то наши људи, то смо ми сами. Схватате ли да људи који живе с једне стране границе Ростовске и Доњецке и Лугањске области или Вороњешке и Белгородске области и Харковске – то је један народ.

Не плашите ли се да ће то бити почетак светског рата?

— Не, то је искључено, зато што нико неће бити на страни Украјине која не спада у зону животних интереса САД. Нико неће почети трећи светски рат са нуклеарном државом. То су Леонид Петровић Решетњиков и други војни експерти и генерали, који боље од мене и вас то разумеју, објаснили потпуно јасно – ризик трећег светског рата је апсолутно искључен. То није случај да ми атакујемо на животне интересе држава НАТО или САД. То је грандиозни блеф. Зато је спасити Новорусију од уништења – наш дуг овде и сада.